"Idzie do urzędu i pisze: ja nie chcę należeć do Kościoła". Polska przy Stilleweg 12B
Momentem zwrotnym w jego życiu był rok 1990. Decyzją ówczesnego biskupa tarnowskiego – Józefa Życińskiego został wezwany do posługi w Polskiej Misji Katolickiej. Od tego czasu jego drugim domem jest Hannover. 27 lat w Niemczech, z czego 15 jako proboszcz tutejszej parafii. Do młodych chce powiedzieć jedno: żyjcie wiarą, pielęgnujcie wiarę i niech ona nie będzie tylko taka zewnętrzna na pokaz. Ale taka, która przyprowadzi Was do Kościoła, gdziekolwiek w świecie się znajdziecie. Z księdzem Tadeuszem Klubą z Nowego Wiśnicza, rozmawia Kamila Kaczmarczyk.Dla zobrazowania. Czym różni się parafia w Polsce od Księdza obecnej parafii?
Przede wszystkim rożni się terytorium, ponieważ to jest parafia personalna i wielkość tej parafii to jest 140x140 km. Przybywa ciągle ludzi. W tej chwili parafia liczy – tych, którzy są zameldowani – około 19 tys. ludzi z Polski. I z Polski pochodzących. To jest duża parafia, to jest duży teren. Jeżeli chodzi o pracę to wszystko to samo, co na parafii w Polsce tylko tyle że odległości się zmieniają i potrzeba bardzo dużo energii, żeby ta parafia żyła. Żeby dostarczyć jej rozpędu.
Potrzeba dużo energii, a rąk do pracy?
Rąk potrzeba bardzo dużo. Niestety jest nas tylko dwóch na taką ilość ludzi. W związku z tym musimy bardzo dużo pracować. To jest praca na okrągło. W niedzielę cztery Msze Święte, gdzie do jednej placówki musimy dojeżdżać 40km. Też i postawa ludzi, którzy muszą dojeżdżać do kościoła i dojeżdżają po kilkadziesiąt kilometrów. To nie jest tak, że kościół mają w zasięgu kilometra czy nawet pięciu jak w Polsce. Ci ludzie muszą przejechać 30, 40, 50 km i 60 km.
Na Mszy odnosi się wrażenie, że ludzie rzeczywiście chcą tutaj być. Będąc tak daleko od domu łatwo usprawiedliwiać niechodzenie do kościoła.
W niedzielę przewija się na Mszach około 3 tys. ludzi. Mogło być oczywiście więcej. Bo też znajdują się tu ludzie, którzy usprawiedliwiają się tą odległością. Którzy mówią, że nie znajdują kościoła. Na przykład Ci, którzy chcą być w Kościele, Ci którzy chcą pielęgnować swoją wiarę to oni znajdują kościół na drugi dzień po przybyciu. Pamiętam, dwóch profesorów przyjechało ze Stanów Zjednoczonych na wykłady, na Uniwersytet w Hannoverze. O godzinie 12 wylądowali w Hannoverze, a o godz. 18 byli już na Mszy. Znaleźli kościół, czyli można.
W taki razie jak łowicie tych, którzy nie do końca maja pewność, czy po przyjeździe tutaj nadal chcą przychodzić do Kościoła?
Pierwsze to trzeba ich spotkać. I zwykle się ich spotyka najczęściej wtedy, gdy coś potrzebują w parafii. Zaświadczenie jakieś, czy życie się im zawaliło, czy potrzebują wszelkiej pomocy w urzędach. Ze wszystkimi sprawami najprościej jest przyjść właśnie tutaj do parafii, bo otrzymują tę pomoc bezpłatnie. Staramy się pomóc we wszystkich sprawach. Nie tylko odnośnie wiary, ale i odnośnie codziennego życia – szkoły dla dziecka pracy, mieszkania. Wszystko, co możliwe.
To, co Wy tu robicie można odnieść do rodzicielstwa. Kościół jest jak matka, do której przychodzi się z każdym problemem?
Dokładnie. I wtedy często mamy okazję spotkać tych ludzi, którzy często odeszli od kościoła, odeszli od Pana Boga. I tutaj staramy się im wtedy pomóc. To dobrze, że przychodzą nawet wtedy, kiedy się im wszystko wali. I szukają. Szukają właśnie tutaj tej pomocy.
Czyli Wystarczy być?
Wystarczy być. A jednocześnie wykorzystujemy wszystko, co możliwe: rożnego rodzaju spotkania, organizowanie pomocy, kursy językowe, nauka religii. W tym roku do Komunii Świętej było przygotowywanych 105 dzieci, z czego 20 było w Polsce, ponieważ tam pojechali z rodzicami. Ale to jest też praca przez cały rok: katecheza, praca z młodzieżą, grupy młodzieżowe, zespół muzyczny, schola dziecięca, chór parafialny i orkiestra symfoniczna – również parafialna. Ona tak gra raz, dwa razy w roku, ale to są muzycy z 13 krajów świata.
Nie tylko religia, nie tylko Bóg? Również kultura Polska?
Wszystko. Są zespoły taneczne, gdzie dzieci tańczą i jest zespół dziecięcy Lajkonik. Jest zespół taneczny Polonia – młodzieżowy. Tańczą nie tylko tutaj dla nas, ale również zapraszani są przez Niemców, którzy są ciekawi tej kultury. Organizujemy pomoc dla ludzi biednych. Od ponad 30 lat pomagamy 2 domom dziecka w Polsce – w Brzesku i Tarnowie. To są domy dla dzieci najbardziej upośledzonych. Tradycyjnie, co roku organizujemy bazar parafialny. I dochód z tego bazaru jest przeznaczany na te domy dziecka i na szpital trędowatych w Kongo. To jest taka nasza pomoc. Udało mi się również zorganizować transporty lekarstw, środków medycznych i łóżek do szpitala w Bochni.
Jestem z Bochni. Nigdy wcześniej o tym nie słyszałam. O tym się nie mówi?
To znaczy się ja myślę, że to jest dobre. Trudno się jest chwalić tym, co się robi dobrego. Ewangelia mówi raczej: niech nie wie lewica, co robi prawica. Jest to pomoc cicha a ludzie są naprawdę otwarci. Z wielkim sercem pomagają, angażują się w tę pracę. Jest to również radość wielka.
A propos polskiej kultury. Przed kościołem stoi bus, w którym panowie sprzedają polskie magazyny. Czy Ksiądz w ogóle o tym wie?
Tak oczywiście. Tu od lat przyjeżdżają panowie z gazetami. Duża część kupuje właśnie te gazety. To jest całe spektrum gazet – lepszych, gorszych tytułów. To też świadczy o tym, że ludzie mieszkający tutaj są spragnieni wiedzy o Polsce. Równocześnie mają okazję nie zapomnieć czytać po polsku.
A czy ucząc języka polskiego uczycie też historii?
Oczywiście, więc mamy Bildungszentrum tak się to nazywa – Centrum Kształcenia Kultury i Tradycji Języka Polskiego przy parafii. To zależy tylko i wyłącznie od rodziców, czy będą się troszczyć. Ten język polski jest przekazywany z elementami geografii, historii. W tym roku jeden z uczniów naszej szkoły zwyciężył ogólnoniemiecką olimpiadę języka polskiego, która była w Warszawie. To jest kolejny raz, gdzie oni zajmują czołowe miejsca. To jest taka radość.
Wracając do polskości. Na Mszy uderzający jest dobór pieśni. Są bardzo patriotyczne. W Polsce śpiewa się Pod Twą obronę Ojcze na niebie zazwyczaj w czasie świąt państwowych. Czy w takim razie Msza Święta jest też takim świętem narodowym tutaj?
Tak. To jest taki imperatyw. Pieśni dla wielu ludzi stanowią element życia. Poruszają ich serca. Przypominają o kraju pochodzenia. Tutaj staramy się nie tylko pielęgnować miłość do ojczyzny. Właściwie to musimy sobie zdać sprawę, że w jakiś sposób mamy też dwie ojczyzny. Ta jedna, która jest w sercu i ta jedna, w której żyjemy. Te dwa państwa. Dla wielu ludzi, którzy tutaj przychodzą to jest też pierwsza ojczyzna, bo przychodzą też i Niemcy, uczą się języka Polskiego i pielęgnują tę kulturę. Dlatego musimy być absolutnie otwarci na wszystkich ludzi.
Co podoba się Niemcom w naszej kulturze?
Nasze zaangażowanie w życie Kościoła. Życie wiarą. Pielęgnowanie tej wiary dla Niemców stanowi też bardzo dobry przykład. Podobają im się polskie pieśni. Czują też atmosferę tej modlitwy i wspólnego śpiewu. Oni też szukają tego, co łączy wspólnie.
Odniosłam wrażenie, że wszyscy się znają. Gdy przychodzi ktoś nowy pozytywnie go przyjmują. Z czego to wynika?
Ja myślę, ze to jest otwartość. Nie to, czy się wszyscy znają, czy nie. Towarzyszy tutaj w życiu większa otwartość na każdego kto przyjeżdża, kto przychodzi. Ten kto przychodzi do nas nie jest traktowany jako ktoś nowy – obcy, tylko jak ktoś, kogo trzeba przyjąć. Dla kogo trzeba mieć otwarte serce.
W Polsce, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdy do kościoła przychodzi ktoś nowy to raczej inni mu się przyglądają.
No jest to ciekawe dlatego, że parafia w Polsce stanowi pewien monolit geograficzny i kulturowy. A tutaj są ludzie z całej Polski. I tak trzeba starać się tych ludzi złączyć w jedno. I to potrafi zrobić modlitwa, śpiew. Potrafią zrobić pieśni, na które też trzeba zwrócić uwagę, żeby dobrać te pieśni, które znają. Albo pieśni są śpiewane na kilka melodii, by czasem zaśpiewać melodie z tego rejonu Polski, z tego rejonu, więc ta muzyka też łączy.
Tęskni Ksiądz? Do Polski?
Czy tęsknię? Nie. Dlaczego? Nie ma żadnego problemu z poruszaniem się. W każdej chwili mogę pojechać do Polski. Tęsknota jest wtedy, kiedy nie można pojechać. Świat się skurczył. Może na początku było trochę inaczej. Wtedy się inaczej myślało. Niemniej to, co się w Polsce dzieje, to co się dokonuje jest dla nas bardzo ważne i ludzie tutaj tym żyją. Nawet potrafią się solidnie pokłócić o politykę.
Co najbardziej raduje? Co sprawia że Ksiądz wstaje i się cieszy?
To, że jestem potrzebny. Ot, że jest mnóstwo ludzi bardzo życzliwych i to, że oni też chcą iść razem do Pana Boga. To jest największą radością.
Czyli czuje się Ksiądz na swoim miejscu?
Dokładnie tak!
Ulubione niemieckie słowo?
Nie ma takiego słowa. Ani polskiego. Mogę tylko powiedzieć jakich słów nie lubię… Nie lubię przekleństw.
A Polacy chyba są tu z tego znani. Zwłaszcza z tego jednego…
No tak. Dlatego jeden z Niemców odrabiających tutaj karę – był tutaj dwa miesiące – powiedział mi, że ja nie jestem prawdziwym Polakiem. Pytam się go, dlaczego. Bo jeszcze nie słyszał u mnie żadnego przekleństwa.
A jeszcze chciałabym porozmawiać o systemie finansowania. Ten kto się zdeklaruje, że jest katolikiem płaci podatek. Jak to wygląda?
To wygląda w ten sposób, że każdy, kto się melduje musi zakreślić swoje wyznanie. Podaje, czy jest katolikiem, czy jest ewangelikiem, czy jest prawosławnym albo nie ma wyznania. I jeżeli podaje, że jest katolikiem zostaje w pisany na listę do Kościoła i wtedy ma prawo do wszystkiego. Przychodzi ochrzcić dziecko, przychodzi zawrzeć sakrament małżeństwa, przychodzi sprawa bolesna choćby pogrzebu. Niestety dużo ludzi z Polski przyjeżdża i nie podaje wyznania. Bo nie musi wtedy płacić tzw. kirchensteuer, czyli podatek kościelny. To jest 8-10 % od kwoty podatku miesięcznie. Jeżeli ktoś ma niskie dochody i nie płaci żadnego podatku, to nie płaci również podatku kościelnego, ale ma równocześnie dostęp do wszystkiego.
A jeśli nie podał swojego wyznania?
Natomiast jeśli nie podał swojego wyznania to jest to traktowane jako apostazja. Jako zaparcie się wiary. Nie podajesz swojej wiary to nie masz prawa do niczego. I wtedy mogę odmówić pogrzebu. Jeżeli rodzice nie należą do Kościoła i chcieliby ochrzcić dziecko nie mogę ochrzcić, bo oni muszą podjąć troskę o wychowanie religijne dziecka. To wynika z chrztu, z obowiązku. Jest tam takie pytanie, prawda? Tak to wygląda.
Czy to jest w jakiś sposób sprawiedliwe? Próbuję to zrozumieć.
Na pewno dobrze to funkcjonuje i nie stwarza to niepotrzebnych napięć. Że przychodząc do biura parafialnego muszę coś zapłacić. Spotykam się ciągle jak ktoś przyjeżdża z polski, że oni musza płacić bardzo dużo za ślub, bardzo dużo za pogrzeb. To, co słyszę z Polski jest bolesne a z drugiej strony nieprawdziwe. Tutaj nie mam problemu. Dla mnie jest to sytuacja komfortowa. Proszę bardzo, wszystko co chcesz, a tych spraw jest dużo. Zresztą widać na moim biurku.
Czy myśli Ksiądz, że to mogłoby się sprawdzić w Polsce? Czy ludzie nie są gotowi pomimo tego, że narzekają?
Też by narzekali. W związku z tym, którą formę narzekania wybrać – nie wiem.
To jeszcze mnie nurtuje. Jeżeli ktoś rzeczywiście nie płaci tego podatku. Faktycznie nie ma prawa do pogrzebu, ale co wtedy się dzieje? To bardzo przykra sytuacja.
Hmm. No więc, ja nie potrafiłem nikomu odmówić tego pogrzebu mimo nawet, że wystąpił z Kościoła. Jakoś było mi to bardzo trudne, chociaż spotkałem się z przykrością, z zarzutami nawet, dlaczego ja tak robię, skoro nawet mi nie wolno. Robię dalej, bo zdaję sobie sprawę, że Ci ludzie też potrzebują pomocy duchowej i nie potrafię im jej odmówić. Tylko dlatego, że źle bym się z tym czuł. Niektórzy się do Kościoła nie wpisali – nie podali swojego wyznania. Inni znowu z tego kościoła później występują. Idzie do urzędu i pisze: ja nie chcę należeć do Kościoła. I wtedy powrót jest związany z wieloma sprawami które należy załatwić. I na końcu składa ponownie wyznanie wiary.
Rzeczywiście tak łatwo się wypisać? Idzie się tylko do urzędu?
Tak! Idzie się tylko do urzędu, podpisuje się przed urzędnikiem, że ja nie chcę należeć do Kościoła. I to jest apostazja i wpisuje się wtedy w księgę chrztu, że ten człowiek wystąpił z Kościoła. Każde zawiadomienie o takim człowieku bardzo boli.
[dzwoni telefon]
Ach, to jest tak cały dzień. Dzisiaj i tak jest w miarę spokojnie.
Czyli 6 telefonów podczas rozmowy i to jest spokojnie?
Naprawdę.
[kolejny telefon]
No właśnie. Miała Pani przykład, że ktoś kto mieszka 50 km szuka tej pomocy i drogi do Pana Boga.
I co dalej?
No jakoś tu wylądował i trzeba szukać dla niego sposobu rozwiązania. Dla tego jego problemu.