Wojciech Zięba: "Spotkałem na tej drodze więcej ludzi niewierzących niż wierzących"
Nie wiem czy to droga opiekuje się wędrowcem, czy Bóg, ale chcę wierzyć i wierzę, że to Bóg, gdyż doświadczyłem zbyt wiele „przypadków”. O podróżowaniu, Bogu i Camino z Wojtkiem Ziębą, który w 37 dni pokonał 1200 km pieszo - rozmawia Natalia Nowosińska.Czym jest Santiago de Compostela?
Miejscem grobu św. Jakuba. To jeden z głównych ośrodków pielgrzymowania w Europie.
Jak funkcjonuje Camino?
Jest to pewien zespół szlaków z różnych punktów Europy. Szlaków św. Jakuba. Ich celem jest Santiago de Compostela . Można wyruszyć praktycznie z każdego miejsca. Nawet z Polski.
Skąd aż tyle szlaków?
Nie jestem tego pewien, ale dla wielu osób pielgrzymowanie to była pewnego rodzaju pokuta za grzechy, po prostu wychodzili z domu do Santiago, w ten sposób ucierając kolejne szlaki. Możliwe też, że sam św. Jakub pielgrzymował tymi drogami, by głosić Ewangelię.
Czemu zdecydowałeś się pójść akurat tam? Jesteś aż tak wierzący, czy chciałeś odnaleźć Boga?
Mógłbym opowiedzieć całą historie?
Jasne.
Pierwszy raz usłyszałem o Santiago w Krakowie podczas ŚDM 2016. Byliśmy po Adoracji w Kościele Mariackim. W okolicach bramy Floriańskiej spotkaliśmy człowieka siedzącego na murku w białym ubiorze z kijem i muszlą na nim. Wyglądał jak Jezus! Postanowiliśmy do niego podejść, nie wiedzieliśmy, czy coś z nim jest nie tak, czy nie potrzebuje jakiejś pomocy.
Siedział tak po prostu?
Tak, siedział z kijem i muszlą.
Muszlą św. Jakuba?
Tak, mam ją w plecaku, mogę pokazać. Czasu nam nie braknie? Można to 24 godziny nagrywać ?
Nie braknie. Widzę, że masz wiele pamiątek z drogi.
To, na przykład, jest certyfikat. Jeżeli przejdzie się ostatnie 100 km do Santiago i ma się to udokumentowane, to w centrum pielgrzyma można taki dokument otrzymać. Podobno ten certyfikat ułatwia później znalezienie pracy w Hiszpanii. Ale nie wiem, czy to jest prawda. Można również po okazaniu tego certyfikatu zjeść darmowy posiłek w jednym z ekskluzywnych hoteli nieopodal katedry. Ale nie skorzystałem, zbyt długie kolejk.
Wracając do mężczyzny z kijem i muszlą z Krakowa
Aaa no tak. Podeszliśmy do niego i spytaliśmy, czy czegoś mu nie potrzeba. Zaczął opowiadać, że ma na imię Igor, jest ze Słowacji i idzie w intencji Papieża Franciszka na Campus Misericordiae właśnie jednym ze szlaków św. Jakuba. Pytał nas o trasę. Wytłumaczyliśmy mu wszystko, a on nas pobłogosławił! To był zakonnik, chyba. Nie wiem czemu, ale nigdy w życiu nie czułem się tak radośnie jak po tym spotkaniu i błogosławieństwie. Z resztą podobne odczucia towarzyszyły mojej dobrej koleżance. Rozmawialiśmy z gościem, który idzie z kijem przez Europę, to się nie zdarza zbyt często! Wtedy pierwszy raz usłyszałem o Santiago. Od tego czasu miałem wrażenie, że ta droga mnie woła. Często mijane znaki szlaków Jakubowych w Krakowie, filmy (The Way, Ślady Stóp), książki m.in. Marka Kamińskiego utwierdziły mnie w przekonaniu że... Tak! Chcę tam pójść, chcę tego doświadczyć! Owszem, miałem wątpliwości. O matko, musze przestać tyle mówić, ile to już minut?
13.
No nieźle. Kontynuując, momentem przełomowym było dla mnie EDK. Okres marzec, kwiecień. Wybrałem trasę Kraków - Kalwaria Zebrzydowska: 42 km. Lało strasznie, piękna sprawa. Byłaś?
Byłam, byłam.
Rozważania bardzo do mnie trafiły w tym roku. Było tam napisane coś w tym stylu, że jeśli 40 km to dla Ciebie za mało i jesteś pewien że to ukończysz to może za rok zrób 80 albo nawet 100 km? Albo zrób coś czego nie jesteś pewien, czy uda Ci się wykonać. Chyba trzeba czasami zrobić coś takiego, czego nie jesteś pewien, że jest na Twoje siły. Wtedy dajesz też pole do popisu Panu Bogu. Uderzyło mnie to, bo bałem się tego Camino, ale przekonało również, by spróbować. Tak jak mówił Marek Kamiński: Jeżeli chcesz iść na Camino, to idź na Camino, bierzesz plecak i idziesz. Zaryzykowałem. Nie wiedziałem, czy dam radę.
Nie chciałeś spróbować czegoś innego, np. ultra maraton, korony Europy czy coś takiego?
Chodzi mi coś takiego po głowie, może nie ultra maraton, ale myślę nieco na ten temat. Niemniej jednak nie planuje nic szczegółowo. Camino nauczyło mnie, żeby mniej planować. Po prostu mieć odwagę w danym momencie ruszyć i tyle. Oczywiście mieć w życiu cele, ale jednak dać furtkę Panu Bogu, żeby mógł pokierować nieco naszym życiem.
Zatem pierwsza lekcja z Camino: nie planować?
Nie do końca, ale tak, coś w tym stylu. Wiadomo, plan jest ważny, jeżeli masz dzień wcześniej plan co zrobić jutro, nie marnujesz energii następnego dnia, by znów się zastanawiać co robić, ale robisz to.
Czytałam nieco o Santiago de Compostela. Zaciekawiło mnie, że wybierają się tam ludzie różnych wyznań, czasem nawet ateiści. To szokujące, że do miejsca kultu religijnego wybierają się osoby nie wierzące w nic. Potrafiłbyś wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje?
Ja w ogóle spotkałem na tej drodze więcej ludzi niewierzących niż wierzących. Myślę, że ludzie idą na Camino, bo chcą sobie z czymś poradzić, za coś przeprosić, poznać siebie, rozwiązać jakiś problem.
Camino rzeczywiście rozwiązuje problemy?
Przeczytałem ostatnio takie zdanie Camino daje Ci nie to czego chcesz, ale to czego potrzebujesz. I jak sobie teraz patrzę w przeszłość, to ja chyba na tej drodze znalazłem kilka rzeczy, których potrzebowałem, a nie te, które myślałem, że potrzebuję. Aczkolwiek pewnie dopiero po jakimś czasie naprawdę zrozumiem co tam doświadczyłem, bo momentami za bardzo chyba pędziłem.
A Ty możesz podzielić się, co dostałeś na Camino takiego czego nie szukałeś, a koniec końcu jednak potrzebowałeś?
Na pewno doświadczyłem miłości. Nigdy nie przeżyłem czegoś takiego, że ludzie aż tak Ciebie słuchają i są zainteresowani Twoją historią. Miałem przed Camino takie chwile, i każdy z nas chyba takie ma, że ktoś wmawia Ci, że czemuś nie sprostasz, na domiar złego my w to wierzymy. Tam usłyszałem coś innego. Ludzie też mówią rzeczy, których tutaj w domu by raczej na pewno nie powiedzieli. Tam po prostu pytasz człowieka, dlaczego idzie a on często opowiada Ci o całym swoim życiu.
Czyli Camino trochę przełamuje bariery, ludzie stają się chyba bardziej otwarci, szczerzy, tak?
No tak, sama zresztą pewnie zauważyłaś, że jak coś z siebie wyrzucisz to potem jest Ci łatwiej. Na Camino dzieje się analogicznie, wyrzucisz coś z siebie i później idzie się lżej.
Pytanie trochę od technicznej strony. Jak szykowałeś się do samej drogi? Twoi znajomi opowiadali mi, że jak widzieli Cię w drodze w pociągu na samolot, szedłeś z samym plecakiem.
No tak, sam plecak! Kupiłem sobie przewodnik dla pielgrzyma. Wiele mi pomógł. Teraz jest w stanie w jakim jest, ale też wiele przeżył. Na początku, owszem, przejmowałem się co zabrać. Większość drogi jednak można było przeżyć praktycznie nie wydając pieniędzy na jedzenie. Nie wiem czy to droga opiekuje się wędrowcem, czy Bóg, ale chcę wierzyć i wierzę, że to Bóg, gdyż doświadczyłem zbyt wiele „przypadków”. Na drodze niewiele nam potrzeba. Sam, przyznam się, zostawiłem kilka rzeczy w trakcie drogi w jednym ze schronisk. Nie tylko ja, zresztą. Ludzie uświadamiają sobie po drodze, że wielu rzeczy tak naprawdę nie potrzebują i zostawiają. Jest jednak różnica czy dźwigasz 10 czy 7 kg w plecaku.
Zatem trasa miała w sumie ile km?
Źródła różnie podają, aczkolwiek na certyfikacie jest napisane, że jest to 799 km. Zajęło mi to 23 dni. Oraz około 120 km do Finisterry i Muxii.
Pisałeś o tej drodze na swoim profilu na Facebook’u. Tam też przytoczyłeś historię, która wydarzyła się już po powrocie do Warszawy. Opowiedz o niej raz jeszcze.
Przyleciałem z Madrytu na lotnisko Warszawa Modlin. Stamtąd busem dotarłem pod Pałac Kultury. Byłem w 100% pewien, że chce jechać do domu. Jeszcze w drodze na Camino miałem taką myśl, żeby wracając do domu zahaczyć o Częstochowę, jednak wtedy w Warszawie byłem kompletnie skupiony na tym by jechać do siebie. Zadzwonił do mnie mój kumpel, pracował wówczas w Warszawie, zaproponował nocleg więc zostałem na noc w stolicy. Zarezerwowałem bilet na następny dzień do Krakowa. Rano wstałem, miałem trochę czasu, także stwierdziłem, że pozwiedzam Stare Miasto. Gdy byłem obok pomnika Nieznanego Żołnierza, podeszła do mnie pewna dziewczyna. Zapytała mnie, gdzie zostawiamy bagaże. Nie wiedziałem, o co chodzi. Im bliżej byłem kościoła św. Anny tym więcej spotykałem ludzi z bagażami, zapytałem kogoś, co się tutaj tak naprawdę dzieje. Warszawska Akademicka Pielgrzymka Metropolitalna właśnie wyruszała na Jasną Górę. Chodziło mi po głowie, czy pójść, jednak wahałem się. Poszedłem do kościoła św. Anny na Mszę. Już wtedy wychodziły jedne z ostatnich grup. Zastanawiałem się, czy pakować się w kolejne kilometry. Po wyjściu z kościoła spotkałem człowieka, który powiedział do mnie „niech pan ich goni, bo panu uciekną”. 7 słowami mnie przekonał! Poszedłem. Pamiętam, jak na pierwszej konferencji ksiądz przewodnik mówił, że jeśli tu jesteśmy, to nie przez przypadek. Nie wierzy w życiu w przypadki...
Czyli dochodzi do tego kolejna pielgrzymka, kolejne kilometry.
Ok. 300 km, 10 dni.
Mamy już ok. 1200 km w nieco ponad miesiąc! Ale później byłeś jeszcze na Pielgrzymce Tarnowskiej.
Tak, aczkolwiek nie byłem na całej. Szedłem 4 dni.
To musiało być meczące. Przede wszystkim pod względem fizycznym. Jak to jest, że przez tak długą pielgrzymkę w naprawdę ciężkich warunkach, Hiszpania przecież nie rozpieszcza temperaturami, chciało Ci się iść i mało tego, sprawiało Ci to radość? Próbuję to zrozumieć.
No nie do końca; były również momenty kryzysowe. Przez większość drogi zadawałem sobie pytanie „co ja tu robię?” i bywało czasem tak, że nawet chciałem wracać.
Ale jednak coś Cie trzymało i nie wróciłeś. Modlitwa?
Myślę, że tak. Chodziłem w miarę możliwości codziennie na Mszę Świętą. Przepraszam, że odbiegam od tematu, ale usłyszałem na ostatniej mszy w Santiago, że Kościół, modlitwa, to wszystko ma sens, jeżeli to umacnia Cię w miłości i sprawia, że jesteś lepszy. Pan Bóg zapyta nas na końcu, czy kochaliśmy. Wracając do pytania. Nie wiem, jak sobie z nimi radziłem. Po prostu coś ciągnęło mnie do przodu. Podobno największym zwycięstwem jest nie poddać się kiedy jest najciężej. Camino jest jak życie, czasami są ciężkie momenty, ale trzeba iść do przodu. Pewien mądry człowiek powiedział mi, że trzeba nauczyć się słuchać swojego organizmu. Że głowa może Ci mówić „do przodu”, ale jak czujesz się zmęczony to trzeba zwolnić i odpocząć. Nie pędzić do przodu. Chwilę go posłuchałem, później jednak znowu pędziłem. Zresztą może coś Ci przeczytam, bo pisałem nieco na ten temat w pamiętniku.
Swoją drogą, co tam zapisywałeś? To był Twój dziennik z trasy?
Wolne myśli. Mogę coś przytoczyć, ale nie śmiej się.
Nie będę.
Czasem jest nam lżej, gdy mamy mniej. Przekonałem się o tym tutaj. To jest chyba jeden z głównych problemów ludzi. Chcą ciągle więcej i więcej, ale to nie jest najważniejsze (…) Bądź tu i teraz Wojtek, nie żyj przeszłością, przyszłością. Życie jest jak Camino. Należy skupić się na drodze, którą mamy, dziś, tu i teraz (…) na kolejne mosty przyjdzie pora, gdy do nich dojdziemy. Tak wpadło mi do głowy, to napisałem.
Niesamowite.
Właśnie! Pytałaś mnie przedtem, dlaczego ludzie niewierzący idą do miejsca kultu religijnego. Tak sobie właśnie teraz przypomniałem słowa, które wypowiedział papież Jan Paweł II: Droga do celu to nie połowa przyjemności; to cała przyjemność . Niektórzy ludzie dochodzą do Santiago i w ogóle nie wchodzą do katedry. Idą dalej. Po prostu usłyszeli o szlaku i idą. Szukają rozwiązań problemów, szukają siebie. Spotkałem gościa, który przez ostatnie 9 miesięcy przeszedł 9000 km, Francuz. Gdy się na niego spojrzało. Gość patrzy Ci w oczy, niesamowity spokój od niego emanował! Może dla obecnego świata, dla ludzi to jest ktoś nic nieznaczący, wiesz o co chodzi. Człowiek, który rzuca wszystko i idzie.
Jest coś szczególnego, co wydarzyło się podczas Camino? Coś zaskakującego, inspirującego, zabawnego? Coś w Tobie pozostało z tej drogi?
Dużo było takich momentów. Ja, przyznam się, nigdy nie byłem przekonany co do siły modlitwy. Modliłem się, ale nigdy, nigdzie nie doświadczyłem tak wielkiej siły modlitwy, jak na Camino. Pamiętam sytuację, kiedy szedłem już około 7 dni i nie spotkałem jeszcze Polaków. Prosiłem: Boże, daj mi Polaków. Dochodzę do schroniska, Polaków nie ma. Ale widzę później w kuchni, jacyś ludzie gotują obiad i jeden z nich miał flagę Polski na ramieniu, okazało się że był tylko 1 dzień na Camino. Miałem jeszcze problem ze zrozumieniem Mszy po hiszpańsku. Trudno było przeżywać mi Mszę w innym języku. Pewnego dnia wszedłem do przypadkowego kościoła i na jednym ze stolików znalazłem karteczki z tłumaczeniem całej Mszy z hiszpańskiego na polski! Niby przypadek. Poznałem również bardzo pozytywną dziewczynę z Włoch. Miałem wtedy kryzys. Nie chciało mi się iść dalej. Poczęstowała mnie owocami, zagadała. Od niej usłyszałem słowa, że prawda jest w Tobie. Mówiła też, że mamy tylko jedno życie w tym życiu. Głębokie słowa. Przyznam Ci się, nie wiem, ile Camino zmieniło w moim życiu, pisałem na Facebook’u, że być może nie zmieniło nic. Jednak głęboko w sercu wierzę, że coś na pewno zmieniło. Zobaczyłem, jak można żyć -można być dobrym i można to przenieść na życie codzienne. Po powrocie miałem do siebie pretensje, że wróciłem do niektórych starych „nawyków”, trochę mnie to przybiło. Aczkolwiek pewnie to wspomnienie stamtąd będzie we mnie pracowało i być może wyda dobre owoce.
Co czułeś ostatniego dnia podróży do Santiago?
Samego wejścia nie przeżyłem jakoś bardzo mocno. Być może trochę zbyt szybko pokonałem ostatni odcinek. Owszem, było to przeżycie, ale jak już mówiłem, ważniejsze jest to, co po drodze. To co sie wydarzyło na trasie. Czułem taką wewnętrzną radość. Myślałem jednak, że się popłaczę. Nie popłakałem się.
Czy Camino umacnia wiarę?
Jest taka książka Nie idź tam człowieku. Historia człowieka, który poszedł na Camino niewierzący, wrócił wierzący. Na drodze doświadczył miłości Boga. Zatem tak, umacnia!
Gdyby ktoś powiedział Ci, że chce iść na Camino, co byś mu powiedział?
Idź. Proste.